1957 lacan entretien avec Madeleine chapsal





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1966 LACAN A LA RTB

Cette Interview à la Radio Télévision Belge est une des nombreuses interviews que Lacan accorda à la suite de la publication des Écrits. Cette transcription fut pour la première fois publiée en 1982 dans Quarto n° 7 pages 7-11.

1966-12-14 :      Interview à la R.T.B. (6 p.)

INTERVIEWER – On peut dire que la psychanalyse n’existe pas en dehors de l’institution psychanalytique. Autrement dit, que cette science ne peut être envisagée en dehors de l’œuvre de Freud, qui l’institua, et de ses successeurs. Jacques Lacan, quelle est votre position par rapport à Freud, d’une part, et par rapport à la Société Française de Psychanalyse ?

 

JACQUES LACAN – Ce que je pense des rapports (hum…) de la psychanalyse avec l’institution, eh bien, c’est une question que je trouve très pertinente (hum…).

La grave dégradation théorique qui marque l’ensemble du mouvement psychanalytique, pour qu’on la sache, l’institution est très utile (hum…).

Il s’agit là de sa fonction d’expression. Sans les moyens dont elle dispose, l’institution, on ne pourrait pas savoir jusqu’où ça va. Les comptes rendus des Congrès Internationaux de Psychanalyse, lisez cela, je vous en prie, vous vous rendrez compte en lisant ce qu’on y communique sur Freud : par exemple, c’est ce que j’appelle l’anafreudisme ou freudisme à usage d’ana (sic). Vous savez ce que c’est que des ana : de petites histoires qu’un nom propre groupe. Pour le profane, c’est ce qui lui donnera, au plus près, le niveau où est prise aussi la pratique (hum…). Disons qu’elle ne manifeste dans l’institution aucun signe inquiétant de progrès. Mes élèves sont bien gentils, ils en rient sous cape, mais ils se réconfortent à témoigner du caractère très ouvert de l’entretien qu’ils ont eu avec tel ou tel, entretien privé naturellement ! J’engendre des esprits bienveillants (hum…). Mais il est évident que vous en savez assez pour que ce ne soit pas là que s’arrête votre question (hum…) ; s’il ne s’agissait de l’Association Internationale qu’au sens où elle grouperait aussi bien des gastro-entérologistes ou des psychologues, vous ne poseriez même pas votre question. La question de l’institution se pose à, une autre échelle, qui n’est pas celle de la foire, mais plutôt de l’arbre généalogique. Et là, ça ne se joue pas sur la scène du monde, mais au sein de groupuscules faits des nœuds où s’entrecroisent des branches de cet arbre. Il s’agit de la transmission de la psychanalyse elle-même, d’un psychanalyste qui l’est, psychanalyste, à un autre qui le devient ou s’introduit à l’être. Ces groupes, dits encore sociétés, qui foisonnent dans le monde, ont ce caractère en commun de prétendre assurer cette transmission et de montrer la carence la plus patente à définir cette psychanalyse dite didactique, quant au remaniement qu’on en attend pour le sujet. On sait que Freud a posé cette psychanalyse comme nécessaire, mais pour en dire le résultat, on piétine. Pour le psychanalyste didacticien, au sens d’autorisé à faire des didactiques, il est inutile même d’espérer savoir ce qui la qualifie. Je dis tout haut ces choses maintenant que j’y ai apporté des solutions à pied d’œuvre pour qu’elles changent. C’est par respect pour cette misère cachée que j’ai mis tant d’obstination à retarder la sortie de mes travaux jusqu’à ce que le rassemblement en fût suffisant. Peut-être est-ce encore trop présumer de ce qui de mon enseignement est passé dans le domaine commun. Mais quoi ! C’est à ce qu’il ne s’y noie pas que j’ai voué toute ma patience. Il me faut bien faire quelques fois un si long effort.

Un groupe éprouvé, c’est le mot, m’assiste maintenant. Le prix que j’ai payé pour cela m’est léger, ce qui ne veut pas dire, que je l’ai pris à la légère : simplement, j’ai payé les notes les plus extravagantes pour ne pas me laisser distraire par les péripéties que l’on voulait bien intentionnellement me faire vivre, disons, du côté de l’anafreudisme. Ces péripéties, je les ai laissées à ceux qu’elles distrayaient ; prenez ce mot au sens lourd où il veut dire qu’ils avaient besoin de s’y distraire, de s’y distraire de ce qu’ils étaient appelés à faire par moi (hum…). J’apporterai peut-être un jour là dessus mon témoignage, non tant pour l’histoire, à qui je me fie, pour son passé (hum…), que pour ce que l’historiole, comme dit Spinoza, a d’instructif sur la trame où elle a pu se broder (hum…), sur les sortes de trous à quoi cette action entre toutes qui s’appelle la psychanalyse, prédestine ceux qui la pratiquent, jeu de l’oie, si on peut dire, où s’appuie une sorte d’exploitation qui, d’être ordinaire à tous les groupes, en prend ici une règle particulière. Je m’aperçois, c’est curieux, à vous en parler, que je commencerai par une évocation d’odeur, par ce qui échappe à l’analyse, vous voyez… Car, bien entendu, ça existe, les jupes de l’anafreudisme… À moins que je n’écrive de l’homme qui avait un rat à la place de tête, car j’ai vu ça et pas moi tout seul, à Stockholm

Quelque chose manque à la cité analytique ; elle n’a pas reconstitué l’ordre des vertus que nécessiterait le statut du sujet qu’elle installe à sa base. Freud a voulu la faire sur le modèle de l’Église ; mais le résultat est que chacun y est maintenu dans l’état où la sculpture chrétienne nous présente la Synagogue : un bandeau sur les yeux, ce qui est bien entendu encore une perspective ecclésiastique (hum…). On ne peut viser à refaire la structure sans en rester embarrassé pour y fonder un collectif, puisque c’est là ce qui la cache au commun des mortels.

 

INTERVIEWER – En somme, il faut lire Freud, mais comment, selon Freud et selon vous, faut-il concevoir l’inconscient ? Comment le situer ? Comment le définir ?

 

JACQUES LACAN – La structure, oui !, dont la psychanalyse impose la reconnaissance, est l’inconscient. Ça a l’air bête de le rappeler ; mais ça l’est beaucoup moins quand on s’aperçoit que personne ne sait ce que c’est. Ceci n’est pas pour nous arrêter. Nous ne savons rien non plus de ce que c’est que la nature, ce qui ne nous empêche pas d’avoir une physique, et d’une portée sans précédent car elle s’appelle : la science. Une chance pourtant qui s’offre à nous pour ce qui est de l’inconscient, c’est que la science dont il relève est certainement la linguistique. Premier fait de structure. Disons plutôt qu’il est structuré parce qu’il est fait comme un langage, qu’il se déploie dans les effets du langage. Inutile de lui demander pourquoi, car il vous répondra : c’est pour te faire parler (hum… !). Tout comme il arrive qu’on en use avec les enfants en se logeant à son enseigne, mais sans savoir jusqu’où va la portée de ce qu’on croit n’être qu’un tour, tout juste bon pour se tirer d’affaire ; car on oublie que la parole n’est pas le langage, et que le langage fait drôlement parler l’être qui, dès lors, se spécifie de ce parlage. Il est évident que ma chienne peut parler et même que, ce faisant, elle s’adresse à moi, mais que, lui manquant le langage, ceci change tout. Autrement dit, que le langage n’est pas réductible à la communication. On peut partir sans doute de ce qu’il faille être un sujet pour faire usage du langage, mais c’est franchir d’abord ce qui complique la chose, à savoir : que le sujet ne peut, malgré Descartes, être pensé si ce n’est comme structuré par le langage. Descartes déduit justement que le sujet est, du seul fait qu’il pense ; mais il omet que penser est une opération logique, dont il n’arrive nullement à purifier les termes seulement pour en avoir évacué toute idée de savoir. Il élide que ce qui est comme sujet, c’est ce qui pense : ouvrez les guillemets, « Donc, je suis ». Mais il arrive que ça pense là où il est impossible que le sujet en articule ce « Donc je suis » parce que là est exclu structuralement qu’il accède à ce qui, depuis Descartes, est devenu son statut sous le terme de « conscience de soi ». Quel est le statut du sujet, là où ça pense sans savoir ? Non seulement ce que ça pense, mais même que ça pense, entendez : sans pouvoir jamais le savoir ! Ce que cela suggère à tout le monde, c’est que là, ça est encore plus fortement, à condition que quelqu’un d’autre puisse en savoir quelque chose. Et comme c’est fait depuis Freud, puisque c’est ça l’inconscient, tout le monde en est bien content (hum…) ! Il n’y a qu’une seule chose qui cloche, c’est que ça ne peut dire d’aucune façon : « Donc je suis » c’est-à-dire se nommer comme étant ce qui parle.

Un amoureux sur le retour de la philosophie, du moins s’annonce-t-il comme tel, nous ramène l’intuition de l’être sans trouver mieux maintenant que de l’attribuer à Bergson, qui se serait seulement trompé d’enseigne et non pas de porte, comme le même pourtant le lui avait signifié autrefois. Ne nous croyons pas au bout avec l’intuition de l’être, ce n’est jamais son dernier couac (hum…) ! Nous indiquons seulement ici, d’un ton qui n’est pas le nôtre, mais de celui qui évoque un docteur Pantalon dans l’avatar qui nous retient, tout le cortège d’impasses manifestes qui s’en développent avec une cohérence, il faut le dire, conservée ; on en fera le compte à s’y reporter (hum…). Cette comédie pour nous recouvre simplement l’absence encore dans la logique d’une négation adéquate. J’entends de celle qui serait propre à ordonner un « vel » – je choisis « vel » et non pas « aut », en latin – un « vel », à poser la structure en ces termes : ou je ne suis pas, ou je ne pense pas – dont le cogito cartésien donnerait l’intersection. Je pense que des logiciens m’entendent et l’équivoque du mot « ou » en français est seule propice à brocher là la structure de cette indication topologique : je pense  – là où – je ne puis dire que je suis, où – là où – il me faut poser dans tout énoncé le sujet de l’énonciation comme séparé de l’être par une barre. Plus que jamais évidemment resurgit là, non l’intuition, mais l’exigence de l’être. Et c’est ce dont se contentent ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez (hum…). L’inconscient reste le cœur de l’être, pour les uns, et d’autres croiront me suivre à en faire « l’autre » de la réalité. La seule façon de s’en sortir, c’est de poser qu’il est le réel, ce qui ne veut dire aucune réalité.

 

INTERVIEWER – La psychanalyse serait donc la science de l’impossible ?

 

JACQUES LACAN – Le réel en tant qu’impossible à dire, c’est-à-dire en tant que le réel, c’est l’impossible. Tout ça se vaut. Mais impossible qu’on se trompe encore à ce que je dis ici. Peut-il se constituer, dans la psychanalyse, la science de l’impossible comme tel, c’est en ces termes que la question vaut d’être posée, puisque dès son origine Freud n’a pas défini la psychanalyse autrement. C’est aussi pourquoi après 15 ans pour adapter cette question à une audience certes ingrate, mais de ce fait bien méritante, j’arrive à l’articuler par la fonction du signifiant dans l’inconscient (hum…). Il est clair que la méthode que j’en ordonne résout complètement les objections que, dans les eaux mêmes qui m’abritent, on porte contre la méthode de Claude Lévi-Strauss. Rien n’en chaut au reste à personne qu’à ceux qui, devant l’immense efficacité de son travail, n’aiment pas à être taquinés sur sa légitimité. Claude Lévi-Strauss lui-même s’est passé fort bien apparemment de ces scrupules ; il a filé sa voie comme fit Freud en son temps. Ce que je fais a pourtant la prétention d’opposer un barrage, non pas au Pacifique (hum) mais au guano qui ne peut manquer de recouvrir à brefs délais, comme il se fit toujours, l’écriture fulgurante où la vérité s’origine dans sa structure de fiction. Je dis qu’à l’être succède la lettre, qui nous explique beaucoup plus de choses, mais que ça ne durera pas bien longtemps si nous n’y prenons garde. J’abrège beaucoup en de tels mots, on le sent.

 

INTERVIEWER – Vous êtes structuraliste. De quelle manière ? Y a-t-il d’ailleurs plusieurs manières d’être structuraliste ?

 

JACQUES LACAN – Mes derniers mots me serviront de court-circuit pour centrer ma réponse sur la critique littéraire qui s’habilite de ce terme : structuraliste. Car il motive que, comme telle, cette critique soit intéressée dans la promotion de la structure du langage telle qu’elle se joue en ce temps dans la science (hum…). Mais nulle chance qu’elle en profite si elle ne se met pas à l’école de cette logique étirable que j’essaie de fonder, logique telle qu’elle puisse recouvrir ce sujet neuf à se produire, non pas en tant qu’il serait dédoublé comme étant – un double sujet ne vaut pas mieux que le sujet qui se croit un de pouvoir répondre de tous, c’est aussi bête et aussi trompeur ! – mais en tant que sujet divisé dans son être. C’est le même point qui doit nous pousser, après n’avoir pu trouver à redire qu’on nous qualifiât de structuraliste, nous qui procédions de la structure, à y faire maintenant nos réserves. La critique, comme aussi bien la littérature qui s’appareille du structuralisme, trouvera l’occasion d’y achopper dans la structure elle-même. Pour montrer comment, je dirais, tenez-vous bien, qu’il y suffit que la critique psychanalytique l’y fasse hurler, – naturellement c’est facile dans certains cas (hum…) – tout le monde parle d’autre chose si vous faites remarquer que dans Les temps modernes un psychanalyste prétend cuber l’œuvre de Robbe-Grillet en lui appliquant les grilles de la névrose obsessionnelle (hum…) Cette impudence ne déshonore même pas celui qui la commet, vu le très curieux statut de fou, n’est-ce pas Foucault !, qu’ont*conquit les psychanalystes. Mais la tentation d’un glissement plus radical, d’être tout à fait intrinsèque, s’ouvre à tout instant aux critiques structuralistes s’il ne s’assure pas, dirais-je, d’une psychanalyse telle qu’elle leur interdise de passer à en faire eux-mêmes, de la psychanalyse, sans le savoir, comme monsieur Jourdain faisait de la prose. C’est parce que l’inconscient nécessite la primauté d’une écriture, qu’ils glisseront à traiter l’œuvre écrite comme se traite l’inconscient. Il est impossible que l’œuvre écrite n’offre à tout instant pas de quoi l’interpréter au sens psychanalytique, mais s’y prêter si peu que ce soit est là supposer l’acte d’un faussaire puisque tant qu’elle est écrite, elle n’imite pas l’effet de l’inconscient. Elle en pose l’équivalent, pas moins réel que lui de le forger dans sa courbure. Et pour l’œuvre, est aussi faussaire celui qui la fabrique, de l’acte même de la comprendre en train de se faire, tel Valéry à l’adresse des nouveaux cultivés de l’entre deux guerres. Traiter le symptôme comme un palimpseste, c’est dans la psychanalyse une condition d’efficacité. Mais ceci ne dit pas que le signifiant qui manque pour donner le trait de vérité ait été effacé puisque nous partons, quand nous savons ce que dit Freud, de ce qu’il a été refoulé et que c’est là le point d’appel du flux inépuisable de significations qui se précipite dans le trou qu’il produit. Interpréter consiste certes, ce trou, à le clore, mais l’interprétation n’a pas plus à être vraie que fausse : elle a à être juste, ce qui en dernier ressort va à tarir cet appel de sens contre l’apparence où il semble fouetté au contraire. Je l’ai dit tout à l’heure : l’œuvre littéraire réussit ou échoue, mais ce n’est pas à imiter les effets de la structure. Elle n’existe que dans la courbure qui est celle même de la structure. Ce n’est pas une analogie, la courbure en question n’est pas plus une métaphore de la structure que la structure n’est la métaphore de la réalité de l’inconscient. Elle en est le réel, et c’est en ce sens que l’œuvre n’imite rien. Elle est, en tant que fiction, structure véridique. Qu’on lise ce que je mets en tête de mon volume sur la lettre volée d’Edgar Poe, et qu’on le compare aux deux volumes, hélas connus !, qui y joueront le rôle d’émétique.

Éclairons-nous de ce que j’y articule de l’effet qu’une lettre doit à son seul trajet de faire virer à son ombre la figure même de ses détenteurs. Ceci sans que personne, peut-on dire, n’ait l’idée de ce qu’elle enveloppe de sens, puisque personne ne s’en soucie ; la personne même à qui elle a été dérobée (hum…) n’ayant pas eu le temps de la lire, comme c’est indiqué pour probable. Qu’ajouterait au compte d’en imaginer la teneur ?

Qu’on se souvienne aussi de la façon dont j’ai désigné dans mon analyse de la première scène d’Athalie ce qui est resté acquis dans mon école sous le terme de « point de capiton ». La ligne de mon analyse n’allait pas à chercher les replis du cœur d’Abner ou de Joad, non plus que de Racine, mais à démontrer les effets de discours par où un résistant qui connaît sa politique parvient à hameçonner (hum…) un collaborateur en veine de se dédouaner jusqu’à la mener à faire tomber lui-même sa grande patronne dans la trappe (hum…) – avec en somme le même effet sur l’assistance sans doute que la pièce où Sartre faisait gicler jusqu’au portrait de Pétain les insultes de ses propres miliciens devant une assistance qui bénissait le susdit encore par-devers soi de lui avoir épargné le spectacle de ces choses pendant qu’elles se passaient. Il s’agit là bien sûr de la tragédie moderne qui joue de la même purge de l’horreur de la pitié que l’ancienne, bien sûr, mais à les détourner de la victime sur le bourreau – autant dire d’assurer le sommeil des justes. Ceci pour dire que Racine, comme Sartre, sont dépassés sans doute dans leurs intentions ; mais que, de ce qui la dépasse, ils n’ont pas à répondre, mais seulement ce genre qui s’appelle le théâtre, effort véridique en ce qu’il démontre à l’assistance, et fort crûment, comment on la joue. Moi aussi, je suis dépassé par mon intention quand j’écris (hum…) mais s’il est légitime de m’interroger comme analyste quand on est en analyse avec moi sur mon effort d’enseignement, dont tous tant qu’ils sont se grattent la tête, il n’est pour aucun critique aucun mode, d’abord légitime de mes énoncés, (hum…) ni de mon style que de situer s’ils sont dans le genre dont ils relèvent. Tout ce qu’il y a de plus régulier dans la didactique ! Pour les structuralistes, qui s’en tiennent à distance, trop respectueuse, je trouve peut-être à m’entendre y gagneraient-ils quelque rigueur, avec ma considération.

* Le texte source écrit : on.
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