1957 lacan entretien avec Madeleine chapsal





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1968 LACAN DOSSIER DE TONUS 

Le point du vue du psychanalyste au dossier de Tonus : « Névroses et psychoses. Où commence l’anormal ? » in Tonus, n° 331, pp 2-3. 1968-05-13 :      

 

QUESTION – Quelle est la différence entre névrose et psychose ?

 

J. LACAN – Celle que vous trouverez dans n’importe quel manuel de psychiatrie.

 

QUESTION – La cure psychanalytique peut-elle guérir une psychose ?

 

J. LACAN – Oui.

 

QUESTION – Depuis quinze ans, vous tenez un séminaire, à Sainte-Anne, puis à l’École Normale. Pendant les deux premiers trimestres de votre année d’enseignement 1955-56, vous avez examiné le traitement possible de la psychose. Vous avez reproduit le plus important de ce que vous avez donné à ce séminaire dans un article paru dans vos « Écrits »[1] sous le titre « D’une question préliminaire à tout traitement possible de la psychose »…

 

J. LACAN – J’examine en effet la question de savoir si la psychanalyse est articulable à la psychose. Un demi-siècle de freudisme appliqué à la psychose laisse son problème encore à repenser, autrement dit au statu quo ante.

 

QUESTION – Vous écrivez, à propos de « L’introduction au narcissisme » de Freud : « On s’en est servi à un pompage, aspirant et refoulant au gré des temps du théorème, de la libido par le percipiens, lequel est ainsi apte à gonfler et à dégonfler une réalité baudruche »…

 

J. LACAN – Freud donnait la première théorie du mode selon lequel le moi se constitue d’après l’autre dans la nouvelle économie subjective, déterminée par l’inconscient : on y répondait en acclamant dans ce moi la retrouvaille du bon vieux percipiens à toute épreuve et de la fonction de synthèse. Comment s’étonner qu’on n’en ait tiré d’autre profit pour la psychose que la promotion définitive de la notion de perte de réalité ?

 

QUESTION – Et qu’est-ce que Freud nous a apporté ?

 

J. LACAN – Pour le problème de la psychose, son apport a abouti à une retombée. Cette retombée est immédiatement sensible dans le simplisme des ressorts qu’on invoque en des conceptions qui se ramènent toutes à ce schéma fondamental : comment faire passer l’intérieur dans l’extérieur ? Le sujet, en effet, a beau englober ici un Ça opaque, c’est tout de même en tant que moi, c’est-à-dire de façon tout à fait exprimée dans l’orientation psychanalytique présente, en tant que ce même percipiens increvable, qu’il est invoqué dans la motivation de la psychose. Ce percipiens a tout pouvoir sur son corrélatif non moins inchangé, la réalité, et le modèle de ce pouvoir est pris dans une donnée accessible à l’expérience commune, celle de la projection affective. Car les théories présentes se recommandent pour le mode absolument incritiqué, sous lequel ce mécanisme de la projection y est mis en usage. Tout y objecte et rien n’y fait pourtant, et moins que tout l’évidence clinique qu’il n’y a rien de commun entre la projection affective et ses prétendus effets délirants, entre la jalousie de l’infidèle et celle de l’alcoolique par exemple.

 

QUESTION – En ce qui concerne la différence entre névrose et psychose, de la lecture des manuels psychiatriques, j’ai retenu à peu près ceci : La névrose ? c’est une affection sans base anatomique comme l’est une maladie « fonctionnelle » sans lésion organique. Sa différence avec la psychose ? Elle réside dans le degré de conscience qu’a la personne de son état. Est-ce dans la ligne de votre conception ?

 

J. LACAN – Si vous voulez…

 

QUESTION – Vous disiez : comment s’étonner qu’on n’en ait pas tiré d’autre profit pour la psychose que la promotion définitive de la notion de perte de la réalité… En êtes-vous sûr ? Cela m’étonne. Je ne comprend pas…

 

J. LACAN – Eh bien, cela ne m’étonne pas et ce n’est pas tout. En 1924, Freud a écrit un article incisif : « La perte de la réalité dans la névrose et la psychose » où il ramène l’attention sur le fait que le problème n’est pas celui de la perte de la réalité, mais du ressort de ce qui s’y substitue. Discours aux sourds puisque le problème est résolu ; le magasin des accessoires est à l’intérieur et on les sort au gré des besoins…

 

QUESTION – Dans votre chapitre des Écrits – « D’une question préliminaire à tout traitement possible de la psychose » – vous dites : « Au demeurant, quel problème ferait-il encore obstacle au discours de la psychanalyse, quand l’implication d’une tendance dans la réalité répond de la régression du couple ? Quoi, pourrait-on lasser des esprits qui s’accommodent qu’on leur parle de la régression, sans qu’on y distingue la régression dans la structure, la régression dans l’histoire et la régression dans le développement – distinguées par Freud en chaque occasion comme topique, temporelle ou génétique… »

 

J. LACAN – Je précise dans ce passage que nous renonçons ici à l’inventaire de la confusion. Il est usé pour ceux que nous formons et il n’intéresserait pas les autres.

Nous nous contenterons de proposer à leur méditation commune l’effet de dépaysement que produit, au regard d’une spéculation qui s’est vouée à tourner en rond entre développement et entourage, la seule mention des traits qui sont pourtant l’armature de l’édifice freudien, à savoir l’équivalence maintenue par Freud de la fonction imaginaire du phallus dans les deux sexes (longtemps le désespoir des amateurs de fausses fenêtres « biologiques », c’est-à-dire naturalistes), le complexe de castration trouvé comme phase normative de l’assomption par le sujet de son propre sexe, le mythe du meurtre du père rendu nécessaire par la présence constituante du complexe d’Œdipe dans toute l’histoire personnelle et, last but not… l’effet de dédoublement porté dans la vie amoureuse par l’instance même répétitive de l’objet toujours à retrouver en tant qu’unique.

 

QUESTION – Qu’est-ce que la notion de pulsion dans Freud ?

 

J. LACAN – Faut-il rappeler encore le caractère foncièrement dissident de la notion de la pulsion dans Freud, la disjonction de principe de la tendance, de sa direction et de son objet, et non seulement sa « perversion » originelle, mais son implication dans une systématique conceptuelle, celle dont Freud a marqué la place, dès les premiers pas de sa doctrine, sous le titre des théories sexuelles de l’enfance ?

Ne voit-on pas qu’on est depuis longtemps loin de tout cela dans un naturisme éducatif qui n’a plus d’autre principe que la notion de gratification et son pendant, la frustration, nulle part mentionnée dans Freud. Sans doute les structures révélées par Freud continuent-elles à soutenir non seulement dans leur plausibilité, mais dans leur manœuvre les vagues dynamismes dont la psychanalyse d’aujourd’hui prétend orienter son flux. Une technique déshabitée n’en serait même que plus capable de « miracles » – n’était le conformisme de surcroît qui en réduit les effets à ceux d’un ambigu de suggestion sociale et de superstition psychologique.

 

QUESTION – Dans vos Écrits vous reproduisez, sous le titre : « La direction de la cure et les principes de son pouvoir », votre rapport du colloque international réuni, à l’invitation de la Société Française de Psychanalyse, à Royaumont, du 10 au 13 juillet 1958. Vous dites : « Qu’une analyse porte les traits de la personne de l’analysé, on en parle comme de ce qui va de soi. Mais on croit faire preuve d’audace à s’intéresser aux effets qu’y aurait la personne de l’analyste. C’est du moins ce qui justifie le frémissement qui nous parcourt aux propos de la mode sur le contre-transfert, contribuant sans doute à en masquer l’impropriété conceptuelle : pensez de quelle hauteur d’âme nous témoignons à nous montrer dans notre argile être faits de la même que ceux que nous pétrissons… »

 

J. LACAN – Et je précise que nous ne dénonçons pas pour autant ce que la psychanalyse d’aujourd’hui a d’antifreudien. Car, en cela, il faut lui savoir gré d’avoir mis bas le masque, puisqu’elle se targue de dépasser ce que d’ailleurs elle ignore, n’ayant retenu de la doctrine de Freud que juste assez pour sentir combien ce qu’elle vient à énoncer de son expérience y est dissonant. Nous entendons montrer en quoi l’impuissance à soutenir authentiquement une praxis se rabat, comme il est commun en l’histoire des hommes, sur l’exercice d’un pouvoir.

 

QUESTION – Ce pouvoir, c’est le psychanalyste qui l’assume…

 

J. LACAN – Le psychanalyste assurément, dirige la cure. Le premier principe de cette cure, celui qu’on lui épelle d’abord, qu’il retrouve partout dans sa formation au point qu’il s’en imprègne, c’est qu’il ne doit point diriger le patient. La direction de conscience au sens du guide moral qu’un fidèle du catholicisme peut y trouver est ici exclue radicalement. Si la psychanalyse pose des problèmes à la théologie morale, ce ne sont pas ceux de la direction de conscience, en quoi nous rappelons que la direction de conscience en pose aussi. La direction de la cure est autre chose.

 

QUESTION – Elle comporte tout de même des… directives ?

 

J. LACAN – Elle consiste d’abord à faire appliquer par le sujet la règle analytique, soit les directives dont on ne saurait méconnaître la présence au principe de ce qu’on appelle « la situation analytique », sous le prétexte que le sujet les appliquerait au mieux sans y penser. Ces directives sont dans une communication initiale posées sous forme de consignes dont, si peu que les commente l’analyste, on peut tenir que jusque dans les inflexions de leur énoncé, ces consignes véhiculeront la doctrine que s’en fait l’analyste au point de conséquence où elle est venue pour lui. Ce qui ne le rend pas moins solidaire de l’énormité des préjugés qui, chez le patient, attendent à cette même place : selon l’idée que la diffusion culturelle lui a permis de se former du procédé et de la fin de l’entreprise.

Ceci déjà suffit à nous montrer que le problème de la direction s’avère, dès les directives de départ, ne pouvoir se formuler sur une ligne de communication univoque, ce qui nous oblige à en rester là de ce temps pour l’éclairer de sa suite.

Posons seulement qu’à le réduire à sa vérité, ce temps consiste à faire oublier au patient qu’il s’agit seulement de paroles, mais que cela n’excuse pas l’analyste de l’oublier lui-même.
[1] On sait que les Écrits de Jacques Lacan (Éditions du Seuil – Le Champ freudien) ont eu un retentissement énorme, non seulement dans le monde de la pensée mais aussi – et malgré leur hermétisme – auprès du grand public. Signalons que l’éminent psychanalyste dirige une nouvelle revue de l’École freudienne de Paris : Scilicet (Éditions du Seuil – Le Champ freudien).

1969 LACAN Paolo CARUSO interview en espagnol

Cette interview en espagnol par Paolo Caruso est parue sous le titre Conversaciones con Lévi-Strauss, Foucault y Lacan, à Milano, U. Murcia & C, 1969 et à Barcelona, Ed. Anagrana, 1969 (?). Nous vous en proposerons une traduction en français à la suite du texte espagnol, pp. 95-124.

 

(95)Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este «retorno a Freud», sobre el que usted tanto insiste.

 

LACAN: Mi «retorno a Freud» significa simplemente que los lectores se preocupen por saber qué es lo que Freud quiere decir, y la primera condición para ello es que lo lean con seriedad. Y no basta, porque como una buena parte de la educación secundaria y superior consiste en impedir que la gente sepa leer, es necesario todo un proceso educativo que permita aprender a leer de nuevo un texto. Hay que reconocerlo, antes no se sabía hacer otra cosa, pero al menos se hacía bien; en cambio, actualmente tampoco podemos decir que sabemos hacer otras cosas, aunque estamos convencidos de ello; no basta con hablar de método experimental para saberlo practicar. Sentado esto, saber leer un texto y comprender lo que quiere decir, darse cuenta de qué «modo» está escrito (en sentido musical), en qué registro, implica muchas otras cosas, y sobre todo, penetrar en la lógica interna del texto en cuestión. Se trata de un género de crítica que no soy el único que la practica de una manera específica ; basta abrir un libro de Lévi-Strauss para darse cuenta de ello. La mejor manera de practicar la crítica sobre textos metodológicos o sistemáticos es la de aplicar al texto en cuestión el método crítico que él mismo preconiza.

(96)Así, al aplicar la crítica freudiana a los textos de Freud, se llegan a descubrir muchas cosas.

 

¿Existe algún punto en el que se sienta usted alejado de Freud? Por ejemplo, al hojear su libro «Écrits», que acaba de aparecer, he visto un ensayo que se titula Más allá del principio de realidad, que es una paráfrasis del Más allá del principio del placerfreudiano; esta paráfrasis, ¿tiene un matiz polémico o es solamente una declaración de fidelidad ?

 

No. No tiene ningún matiz polémico; ¡cuando lea el artículo podrá ver! que en él no hay nada de extra-freudiano y la paráfrasis precisamente quiere poner esto de relieve. Más allá del principio de realidad quiere decir que lo que Freud llama «principio de realidad» se ha entendido simplemente como «realidad»: todo el mundo sabe lo qué es la realidad, la realidad es la realidad… Pues bien, no es así. Fijándose mejor, cuando se lee a Freud se descubre que el «principio de realidad», formando pareja con el «principio del placer», no significa de una manera simple el principio que aconsejaadaptarse, por ejemplo.

 

En todo caso, usted no quiere ser sólo un intérprete, un exégeta de Freud.

 

Si sólo lo soy o no, son los demás los que deben juzgarlo. A mí, esto me basta.

 

Leer su libro es una empresa muy ardua. Incluso los lectores muy preparados reconocen que algunas partes son indescifrables. ¿Cómo explica usted que su estilo resulte tan elíptico?

 

Es indispensable destacar que en las líneas que abren mi collección de escritos, empiezo por hablar de estilo, utilizando el slogan de «el estilo es el hombre»Es evidente que no puedo contentarme con esta fórmula, que se ha convertido en un lugar (97)común apenas ha sido inventada. Referida a un determinado contexto de Buffon adquiere un sentido distinto. En aquel breve texto preliminar ya doy una indicación elíptica de lo que quiere decir «función del estilo jádico», estilo que precisa de la relación de toda estructuración del sujeto en torno a determinado objeto, que después es lo que se pierde subjetivamente en la operación, por el hecho mismo de la aparición del significante. A este objeto que se pierde lo llamo objeto en minúscula y en la praxis analítica interviene estructuralmente de una manera avasallante, porque un analista no puede dejar de dar una importancia «primaria» a lo que se llama la relación de objeto. Para dar una ilustración a quienes no hubieren oído hablar nunca de esto, podemos referirnos a un «objeto», el seno materno, que todo el mundo conoce, al menos vagamente, por su sentido, por lo que tiene de mórbido la misma utilización de la palabra «seno»; el seno hinchado, turgente, lleno de leche, al constituir un signo fantasmático, se valoriza más o menos eróticamente; y en cambio, por otra parte, esta valorización erótica del seno resulta bastante misteriosa, puesto que no se trata del seno materno sino del seno en sí mismo; y digo que es «misteriosa» porque es un órgano que, después de todo, en su estética es poco aferrable para asumir un valor erótico particular. El análisis ha aclarado todo esto, al referirlo a algunas fases del desarrollo, al valor privilegiado que aquel objeto pudo adquirir para el sujeto en su fase infantil. Pero si nos referimos a otros objetos igualmente conocidos aunque menos agradables, todo el análisis de la estructura, es decir, de las constantes significantes en cuya base se encuentra la función (que es secundaria respecto a la estructura), todas las incidencias múltiples, repetitivas, que determinan que se recurra continuamente a este objeto, demuestran claramente que no se puede explicar en modo alguno su presencia verdaderamente dominante en la estructura subjetiva, atribuyéndole solamente un valor vinculado a la génesis. Hablar de fijación, como se hace en algunos sectores particularmente retrógrados del psicoanálisis, ya no es satisfactorio, porque se ha llegado a constatar que, (98)sea cual fuere la importancia teórica que se atribuye a este concepto, según interesen más o menos las formulaciones teóricas (incluso en el caso de estar muy alejado de mi formulación teórica particular, que es calificada de estructuralista), la relación del objeto revela un valor tan prevalente, en forma consciente o inconsciente, que llega a demostrar la necesidad de este objeto. El cual, sin duda no es un objeto como los otros y la dialéctica de la objetivación y de la objetividad, aunque siempre ha estado vinculada a la evolución del pensamiento filosófico, por sí sola no basta para explicarlo. En cierto modo, este objeto esencialmente es un objeto perdido. Y no sólo mi estilo en particular, sino todos los estilos que se lean manifestado en el curso de la historia con la etiqueta de un determinado manierismo – como lo ha teorizado de una manera eminente Góngora, por ejemplo –son una manera de recoger este objeto, en cuanto estructura al sujeto que lo motiva y lo justifica. Naturalmente, en el plano literario, esto exigiría unos desarrollos enormes que nadie ha intentado todavía; pero en el momento en que suministro la fórmula más avanzada de lo que justifica determinado estilo, a la vez declaro su necesidad ante un auditorio particular, el auditorio de los analistas. Yo he promovido sistemáticamente algunas fórmulas de estilo propio, para no eludir al objeto; o, más exactamente, me siento más a gusto en ellas, para dirigirme, a nivel de la comunicación escrita, al público que me interesa, el de los analistas. Esta simple nota basta para destacar que no se trata de eludir una cosa, que en nuestro caso específico es el complejo o sea, en último análisis, unacarencia; en todo caso, la elipsis no es el meollo de este estilo sino otra cosa a la que nos introduce el término «manierismo» que he usado antes; en este estilo hay otras cosas –otros modos independientes de la elipsis – y por otra parte, yo no tengo nada de elíptico, aunque no hay estilo que no imponga la elipsis, ya que verdaderamente es imposible describir nada sin elipsis. La pretensión de que «todo quede escrito», si fuera realizable daría lugar a una ininteligibilidad absoluta. Por ello, esta especie de reconocimiento que hago de la (99)relativa díficultad de mi estilo, no la subrayo demasiado, ya que la experiencia me demuestra que, dado que no he conseguido formar (y el término es exacto) a un auditorio, que en cualquier caso será un auditorio de practicantes, en la medida en que no los he formado aún para la comprensión de unas categorías que no son usuales, mis artículos pueden parecer oscuros a primera vista. Además, los primeros artículos que figuran en este libro, aun cuando en el momento de su primera publicación en revistas podían parecer oscuros, en general, unos años más tarde no sólo resultaban comprensibles para todo el mundo, sino incluso de fácil comprensión; y se puede observar que en el fondo, contienen alguna cosa que se transmite a nivel del estilo. Para mí esto es una confirmación. Le he dado una respuesta difícil, pero no veo el motivo para darle otra, ya que ésta es exacta.

 

Según usted, ¿qué relación hay entre la relación de objeto y las relaciones entre sujetos (o intersubjetivas)?

 

Evidentemente, aquel objeto particular que llamo objeto 
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