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Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne

EMISSION DU 13 MAI 2008

Capitalisme... et socialisme 1/2

Avec Tony Andreani, professeur émérite de Sciences Politiques à Paris VIII


Pascale Fourier  : Et notre invité aujourd'hui sera Tony Andreani, professeur émérite de Sciences Politiques à Paris VIII, et auteur de Le socialisme est à venir aux éditions Syllepse.

Si je suis allée voir Tony Andreani. C'est que j'entendais parler de plus en plus autour des boîtes à penser de gauche en particulier, de "socialisme du XXIe siècle". Socialisme? C'est que, moi, je savais à peine ce que c'était, dans le fond. Alors, j'ai essayé de me renseigner, de trouver des livres, et il n'y en avait pas beaucoup, c'est le moins que l'on puisse dire... Il y en avait pourtant un au moins, récent, Le socialisme est à venir aux éditions Syllepse, écrit par Tony Andreani en 2004. Ce que je pourrais dire, c'est : « lisez-le ! » , au moins le tome 2, car Tony Andreani y pose les pistes d'un socialisme possible, un socialisme qui n'exclut pas le marché.

Quoi qu'il en soit, j'ai rencontré Tony Andreani, en faisant un détour sur le chemin des vacances, là-bas, quelque part dans les Cévennes. L'émission que je vous propose aujourd'hui n'est pas aboutie parce que nous n'avons pas eu le temps d'aller aussi loin que nous le voulions. Prenez-la comme une sorte d'introduction, une invitation à vous lancer vous aussi dans une réflexion sur la nature du capitalisme, les possibilités de le réguler ou pas, la nécessité ou pas d'organiser l'économie autrement. Cette émission, c'est une sorte d'apéritif intellectuel, apéritif au sens premier - qui ouvre l'appétit - pour comprendre le système auquel nous sommes confrontés, sa logique, et les moyens de sortir de l'impasse.

Ces derniers temps, quand je regarde les sites des boîtes à penser de gauche, qui visent à la reconstruction justement de la gauche en dehors du Parti Socialiste, je lis la plupart du temps les mots "socialisme du XXIe siècle". Ça m'étonne toujours un petit peu parce que moi, socialisme, je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Derrière socialisme, il y a forcément capitalisme, à l'opposé, on pourrait dire, et je ne vois pas trop comment les gens qui font cette proposition sont passées de l'anti-libéralisme qui est, la plupart du temps, communément admis - c'est peut-être un peu fallacieux de dire les choses comme ça, mais disons quand même que la critique du libéralisme a été entendue -, comment on est passé de l'anti-libéralisme à des propositions vers un socialisme du XXIe siècle. Je ne vous vois pas trop le cheminement intellectuel...

Tony Andreani : D'abord c'est un phénomène nouveau. L'idée même, le terme de « socialisme » était devenu quelque chose de presque prohibé, presque un gros mot dans l'opinion publique et dans la sphère intellectuelle. Comment en est-on arrivé là ? On en est juste aux premiers balbutiements, mais je pense qu'on en est arrivé là parce qu'on s'est rendu compte, petit à petit, qu'il serait très difficile de réformer le capitalisme actuel, de le remettre dans un chemin qui soit moins périlleux, et moins difficile pour les salariés et pour l'ensemble de la population.

Je pense qu'il faut d'abord partir du capitalisme tel qu'il est aujourd'hui. On va essayer de le définir rapidement, et puis on va voir si on peut essayer de le réformer. J'anticipe sur ma réponse : oui, on peut. Mais à condition que les réformes soient radicales et dans ce cas-là, on redonnera des marges de manoeuvre à un pouvoir progressiste, dans ce cas-là, on redonnera un peu de contre-pouvoir aux salariés. Mais ce n'est pas la solution. Il faut le faire, il faut soutenir ce type de propositions. Il faut le faire, mais ce n'est pas la solution parce qu'on ne changera rien au fait que nous sommes entrés dans l'ère de la globalisation, dans l'ère des firmes multinationales et dans l'ère du marché mondial. Donc on ne peut pas revenir à un socialisme antérieur.

Alors, si vous le voulez bien, on va commencer un peu par définir rapidement le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui. Je crois que le terme plus adéquat, c'est le mot de « capitalisme financiarisé ». « Financiarisé », c'est-à-dire dominé par la finance. Alors expliquons ça, si possible de façon très simple, même si plusieurs de vos interlocuteurs ont dû déjà le faire et très bien.

Pendant les 30 glorieuses, nous avions un capitalisme on peut appeler keynésien et que je définirais très rapidement comme ceci - c'est la base de tout : c'étaient des grandes entreprises qui devaient être profitables et qui étaient axées sur la rentabilité économique. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire simplement qu'elles devaient rembourser leurs emprunts. C'était pour beaucoup une économie reposant sur le crédit, et elles devaient payer leurs intérêts. Et en ce qui concernait les propriétaires, elles devaient leur fournir au moins le même rendement que les intérêts fournis par les banquiers et une prime de risque. Disons que ça pouvait faire un retour sur investissement, sur les capitaux propres de l'entreprise, qui pouvait être de l'ordre de 4 à 5 %, quelque chose comme ça.
Aujourd'hui on est arrivé dans un monde tout à fait différent. Ce qui est important, ce n'est plus cette rentabilité globale du capital, c'est la rentabilité des capitaux propres, des capitaux qui appartiennent en propre à l'entreprise, et c'est la rentabilité financière. « Financière », ça veut dire qu'il faut développer la valeur actionnariale, la valeur de l'action. La valeur de l'action, c'est ce que l'action peut rapporter: elle rapporte des dividendes, et puis elle rapporte aussi des bénéfices futurs, sous forme d'une valorisation à venir, ce qu'on appelle la « valeur actionnariale ».

Et là, nous ne sommes plus à 5 %, nous sommes à 15 %. C'est la norme. Et si ce n'est pas 15 %, c'est 20, c'est 25, c'est même quelquefois 30%, ce qui est tout à fait nouveau et tout à fait extraordinaire quand on pense que le taux de croissance de l'économie mondiale est autour de 4 %.

Alors pourquoi ? Parce qu'il y a de nouveaux propriétaires. Ce ne sont plus les propriétaires d'autrefois, ce sont des fonds. D'une part ce qu'on appelle les "zinzins", les investisseurs institutionnels. En quelques mots, les "zinzin" c'est quoi ? Ce sont des fonds de pensions, généralement anglo-saxons, qui ont des sommes colossales à leur disposition. Ce sont deuxièmement des compagnies d'assurances. Ce sont troisièmement des fonds mutuels. Les compagnies d'assurances, quand vous prenez par exemple une assurance-vie - c'est une compagnie d'assurance qui peut vous proposer un contrat. Les fonds mutuels quand vous achetez une part de Sicav: une Sicav, c'est un fond mutuel, c'est un placement qui dépend d'une banque.

Voilà. Ces trois grandes catégories sont devenues les nouveaux propriétaires. Eux et les grandes banques internationales. Parce que les grandes banques internationales, maintenant, ne sont plus simplement des banques - comme on dit "de détail" - c'est-à-dire des banques qui accordent des crédits aux particuliers, à vous et à moi, et qui accordent des crédits aux entreprises, ce sont des banques qui font tout. Ce sont de banques qui sont en même temps des banques d'affaires pour leur propre compte: elles achètent des titres de propriété, des titres de créances, et surtout pour le compte de tiers, c'est-à-dire pour le compte d'un autre fonds. Les grandes banques sont devenues des mastodontes, qui, plus encore peut-être que les autres fonds, dominent, représentent la finance. Ces banques, ces nouveaux propriétaires exigent donc un rendement de leurs placements très élevé et en quelque sorte à flux tendu, en continu, à jet continu - ce qu'on appelle le court-termisme, c'est-à-dire qu'il faut que, tous les trimestres, tous les ans, ça rapporte ces fameux de 15 % ou plus.

Et une fois que vous avez compris cela, tout le reste en découle, tout le reste s'enchaîne. Tous les effets sur le mode de gestion des entreprises dont je veux rappeler quelques-uns.

- Premièrement, la grande entreprise autrefois, qui était un ensemble intégré, la grande entreprise de l'époque des 30 glorieuses, maintenant va filialiser une grande partie de ses activités parce que, là, on pourra identifier d'où vient le profit et à quel montant il s'élève.

- Deuxièmement, elle va se recentrer sur le cœur de son métier, parce que c'est là que vont arriver tous les profits qui vont permettre d'arriver à ces 15 %. Elle va sous-traiter parce que ces 15 % de rentabilité financière, il faut bien que ça vienne de quelque part. Elle va externaliser pleins de services, jusqu'à la comptabilité, jusqu'au nettoyage. Elle va inciter les managers à augmenter toujours ce rendement, et pour cela elle va les payer grassement. Et c'est pour ça que, si vous voulez, les salaires des hauts dirigeants, des patrons, aujourd'hui, sont devenus exorbitants. Juste pour donner un petit ordre de grandeur, à l'époque des Trente Glorieuses, il était admis - de coutume en tout cas - que le PDG d'une grande entreprise gagne à peu près 40 fois le salaire ouvrier de base. Aujourd'hui la norme, c'est 400 fois. Dans certains cas, c'est 1000 fois. Sans parler de tout le reste, sans parler des stocks options et tout ça. Ensuite, pour obtenir toute cette rentabilité, eh bien on va agir sur le travail. Donc, pour ça, il faut rendre le travail plus flexible, au moins le travail des non-qualifiés. Parce qu'il y a une partie de qualifiés que l'on va intéresser, les stables; les autres, il faut qu'ils soient très flexibles selon le carnet de commandes, et il faut aussi qu'ils soient mobiles, c'est-à-dire qu'on puisse s'en débarrasser quand il le faut. On va intensifier le travail, le stress au travail. On va délocaliser, naturellement…

Tout cela résulte de cette norme des 15 % et de cette domination de la finance sur l'entreprise. C'est un ensemble d'effets en chaîne qui sont impressionnants.

Pascale Fourier  : Mais finalement, ce que vous décrivez, est-ce que c'est une dérive du capitalisme - c'est ce que les gens qui se disent seulement anti-libéraux pourraient se dire - ou est-ce que cette évolution est intrinsèque réellement à la dynamique du capitalisme ?

Tony Andreani : Je pense que c'est intrinsèque à la dynamique du capitalisme, mais ce n'était pas quelque chose non plus qui a été prévu, prémédité, quelque chose qui est venu avec une logique, une nécessité de faire.

Comment ça s'est fait ? On peut le dire en quelques mots. D'abord il y a eu des Etats qui, à la fin des années 70, se sont endettés. Ils se sont endettés, et c'est de là que vient la dette publique actuelle, et, pour cela, ils ont émis des emprunts, donc ça a développé formidablement le marché obligataire. Je voudrais préciser un terme. Ce dont je vais parler ici, quand je parle de « capitalisme financiarisé », c'est d'un capitalisme dominé par la finance de marché. Distinguons bien la finance de crédit qui est le crédit bancaire traditionnel, de la finance de marché. En gros, la finance de marché, c'est la finance qui passe par les marchés d'actions et les marchés d'obligations. Donc, formidable développement du marché d'obligations.

Deuxièmement il y a un phénomène historique et sociologique qui est le fait que les couches moyennes supérieures surtout, qui se sont développés pendant ces 30 années, ont gagné de l'argent et ont voulu le placer. Entre 40 et 60 ans, elles ont voulu le placer pour que ça leur rapporte. On peut dire que les baby-boomers ont voulu assurer leur avenir. Ça donne cette image employée quelquefois du père qui licencie le fils. C'est-à-dire le père qui cotise, plutôt aux États-Unis, dans un fonds de retraite, pour assurer sa retraite, pour en sortir un capital ou pour en sortir un revenu - c'est assez différent d'ailleurs - mais qui, du coup, confie la gestion à un fonds qui, lui-même, va exiger de l'entreprise, de la grande entreprise - mettons General Motors - qui va exiger ce taux de rentabilité extraordinaire. Et donc la grande entreprise va licencier le fils.

Il y a bien des choses. Il y a un phénomène de conjoncture car tout ne se fait pas de manière rigoureuse, soit par la volonté d'une classe qui sait ce qu'elle fait, soit par un mécanisme complètement impersonnel qui se développe de lui-même. Il y a un aspect conjoncturel. Il y a des moments dans l'Histoire où il y a plusieurs chemins. Alors dérive oui ! En ce sens qu'il y a un chemin qui a été pris. D'autres auraient pu l'être. Quoi qu'il en soit, il y a quand même un mouvement de fond, qui est à la base de tout cela, c'est la concentration du capital. C'est-à-dire que cette concentration qui avait commencé, maintenant elle a besoin de dépasser les frontières nationales. Les firmes ont besoin de devenir transnationales et elles ont besoin de financement eux-mêmes venant de l'épargne la plus large possible, éventuellement venant de l'épargne du monde entier. Donc là, c'est le mouvement que Marx a décrit depuis très longtemps, le mouvement à la fois de concentration du capital et de centralisation dans un nombre de mains de plus en plus petit, les oligopoles.

Alors le résultat... Tout le monde est à peu près d'accord sur la description de cette finance des marchés, ensuite il reste à savoir ce que l'on va faire...

- Cette finance de marché, premièrement est injuste, évidemment, parce qu'elle fait une part belle à la rente plus qu'au travail.

- Deuxièmement elle est, je dirais, corruptrice. Corruptrice parce que, au niveau de toutes ces institutions, il y a forcément de la collusion ou de la connivence. Par exemple, entre un cabinet d'audit, qui est payé par la firme et la firme elle-même, il y aura de la connivence. Par exemple, une grande banque qui a comme client une grande entreprise ne va pas dire du mal de la grande entreprise, même si elle n'en pense pas moins, et elle va inciter ses épargnants à investir, acheter des actions, etc. etc. Et c'est pour cela, je pense, que malgré tous les efforts pour moraliser ces institutions qui sont privées, c'est en quelque sorte dans le logiciel de la finance des marchés que cette corruption se développe.

- Troisièmement, elle est instable. D'une instabilité folle. Ça a été très bien décrit, déjà par Keynes, qui avait expliqué ça magnifiquement et c'est aujourd'hui très bien théorisé. C'est ce qu'on appelle les comportements mimétiques, moutonniers des opérateurs. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont bêtes, non ! Par calcul rationnel, ils sont moutonniers. C'est comme ça qu'il y a des bulles, positives ou négatives. Et puis il y a ce qu'on appelle les prophéties auto-réalisatrices. C'est-à-dire, que, quand le marché pense quelque chose, même si vous, par exemple, vous savez qu'il se trompe, l'opinion générale sera celle-là, et ça va d'une certaine manière se réaliser, jusqu'à ce qu'un jour ça se casse la figure. C'est notamment toute l'histoire des start-up dans la nouvelle économie au début des années 2000.

- Surtout et dernièrement, cette finance est extrêmement coûteuse. Elle est finalement plus coûteuse que l'ancien système de financement par le crédit. Elle est plus coûteuse pour les entreprises elles-mêmes, qui voulaient se débarrasser de la contrainte des banques. Et elle est plus coûteuse pour l'ensemble de la société, parce que cela représente un prélèvement formidable sur les richesses produites.

Pascale Fourier  : Des Sous Et Des Hommes, en compagnie de Tony Andreani. Alors, vous verrez, dans la toute première question de début d'émission, j'avais orienté les choses vers le socialisme du XXIe siècle. On n'y arrivera jamais vraiment, mais qu'importe. Suite de notre apéro intellectuel, et pour le socialisme, on verra plus tard.

Ma question à moi, c'était : «  Mais est-ce que le développement actuel du capitalisme, qu'on pourrait qualifier de néolibéral, était une dérive du capitalisme ou est-ce que c'était intrinsèque à la dynamique du capitalisme ? Tout à l'heure, vous m'avez dit : «  En tous les cas, ce n'était pas prévu, ce n'était pas prémédité ». Et un petit peu plus loin, vous avez dit: « C'est une dérive parce que d'autres chemins auraient pu être pris ». Finalement, est-ce que ça serait possible d'imaginer un capitalisme qui serait différent de celui-ci, éventuellement un capitalisme comme on a connu déjà dans les années 30, ou est-ce qu'il y a validité à se déclarer - brut de décoffrage ! - « anticapitaliste » comme on l'entend de-ci de-là ?

Tony Andreani : La première question est mise à l'ordre du jour par la crise aujourd'hui, la crise financière qui devient une crise économique et dont tout le monde reconnaît que c'est sans doute la plus grave depuis longtemps. On traverse une crise financière pratiquement tous les ans depuis 30 ans, mais celle-là c'est la plus grave, peut-être la plus grave depuis 1929. Il y a même des prévisions qui annoncent pire.

Est-ce qu'on peut réguler le capitalisme ? Évidemment, c'est ce que les différents acteurs, les différentes autorités, les économistes, essaient de faire, de proposer. Toute une série de réformes sont proposées : ce sont des réformes disons de type politico-dministratif.

- Par exemple, il faudra mieux contrôler les banques pour qu'elles prennent moins de risques - ça, c'est le comité de Bâle -.

- Il faudra bien distinguer parmi les titres de crédit, ces fameux titres qui ont été dans la crise de subprimes, il faudra distinguer les titres risqués des titres moins risqués etc. etc.

- Il faudra superviser les agences de notation puisqu'elles ont mal fait leur boulot. Certains vont même un peu plus loin et disent qu'il faudrait plutôt des agences publiques que ces 3-4 agences privées, puisqu'elles fournissent un bien public, la certification, etc.

Il y a des propositions un peu plus fortes :

  • Revenons à une séparation entre la banque de crédit, la banque de détail et la banque d'affaires.

  • Essayons de promouvoir des fonds qui aient une perspective de long terme et non pas ces fonds qui jouent à chaque instant sur les actions qu'ils possèdent, ce capital qui flotte.

  • La taxe Tobin, c'est-à-dire essayer de freiner cette circulation des capitaux...

Alors, je ne peux pas entrer dans une vraie discussion là-dessus. Mais je pense que ces mesures seront très, très difficiles à mettre en oeuvre. D'abord parce qu'elles vont se heurter à une énorme résistance et ensuite parce qu'elles supposeraient pour la plupart des accords internationaux entre les différentes pays, entre les différents Etats, et que certains Etats ont intérêt plus que d'autres, en particulier les États-Unis, à ce que le système actuel perdure... Donc je pense que c'est assez improbable.

Vous avez interrogé François Morin qui a fait une analyse magnifique, très décapante, de ce « mur de l'argent » du capitalisme, et qui conclut en disant : «  Eh bien voilà, il faudrait trois grands régulateurs internationaux, c'est la seule solution parce que le problème est global, il est mondial ». Oui, mais je ne vois pas très bien comment on peut y arriver !

Une autre possibilité, ce serait de dire : «  Bon, on va quand même essayer d'améliorer les choses, mais surtout, il faudrait également faire en sorte que le système soit un petit peu plus favorable aux salariés, ou un peu moins défavorable ». Et vous avez des propositions que vous connaissez dans la perspective de l'actionnariat salarié. Les salariés actionnaires dans l'entreprise, au moins, eux seront des actionnaires stables. Et puis des grand fonds, par exemple les fonds de retraite, mais pas seulement, où les syndicats pourraient jouer un rôle à côté du patronat pour faire valoir les intérêts des salariés.

Moi, je dois dire qu'à mon avis, ce sont de très, très mauvaises pistes, qui ne sont pas praticables. On peut dire rapidement pourquoi. D'abord en ce qui concerne l'actionnariat des salariés, seul un certain nombre de salariés deviendront actionnaires, c'est-à-dire ceux qui auront les meilleurs salaires, et ils verront leurs intérêts plus que ceux qui n'auront pas pu acheter des actions. Donc ça aggravera la division du salariat qui existe déjà. En ce qui concerne les fonds, je ne vois pas que la présence de syndicats dans les fonds puisse changer quelque chose à la volonté de ces fonds d'obtenir le maximum de rendement de leurs placements. Pour dire les choses de manière très rapide, tout ceci entraînerait une espèce de schizophrénie chez le travailleur entre sa fonction de salariés et sa fonction d'actionnaire. Quand on joue sur une fonction, c'est au détriment de l'autre. Et cette espèce de contradiction est inévitable. Alors évidemment, c'est tout à fait différent - mais ça, on en parlera plus tard - si les travailleurs sont eux-mêmes entièrement propriétaires de leur entreprise...

Pascale Fourier  : Eh oui, c'était donc Des Sous... et des Hommes, en compagnie de Tony Andreani. Je ne peux que vous conseiller la lecture des ouvrages qu'il a fait paraître, en deux tomes donc, Le socialisme est à venir , au moins le tome 2, et si, à l'intérieur, vous ne voulez pas tout lire, lisez au moins les 20 pages d'introduction qui sont absolument remarquables. Je ne sais pas… Calez-vous dans une librairie quelconque où vous pouvez lire tranquillement, c'est un vrai bonheur !

Pour la suite des émissions, grand mystère pour l'instant. En tous les cas un sujet me semble absolument primordial, c'est celui de la crise alimentaire. Je cherche désespérément des explications qui me semblent pertinentes. Alors j'ai fini par en trouver, c'était sur Médiapart... Je vous conseille donc vivement d'aller voir ce qui se passe sur ce sujet sur Médiapart. Ils ont fait un gros dossier qui explique en particulier les mécanismes qui concernent les marchés des denrées alimentaires: c'est vraiment un très, très bon travail et, avec un peu de chance, on ne sait jamais, peut-être que je réussirai à faire venir le journaliste ici, à Aligre. Voilà. Pour l'instant on espère seulement.

À bientôt !
Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l'usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 13 Mai 2008 sur Aligre FM. Merci d'avance.

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