Réunion thématique approfondie





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Discussion avec la salle


Jean-Pierre CHAUSSADE

Très bien, merci Monsieur le Président. Nous allons commencer une première série de questions que j’ai annoncée. Je sais que Madame Sylvie Salabert souhaitait intervenir. On va vous donner le micro.

Sylvie SALABERT

Oui, c’est bon ?

Jean-Pierre CHAUSSADE

Est-ce que vous pouvez vous lever et vous présenter ? Merci.

Sylvie SALABERT

Bonsoir, je la suppléante du député David Habib qui s’excuse de ne pas être là ce soir parce qu’il est retenu à l’Assemblée. Il vous a adressé, Monsieur le Président, le 11 octobre dernier, un courrier au travers duquel, il vous faisait part de son inquiétude par rapport aux tracés qui sont proposés et qui ne permettent pas d’irriguer normalement tout le Béarn. A cet effet, il vous a demandé la possibilité que soit étudié ce quatrième scénario qui passerait au sud de Mont-de-Marsan et qui permettrait de mieux desservir Pau et de mieux desservir les enjeux économiques, non seulement de Pau, du Béarn mais aussi du Bassin de Lac.

Je sais que vous avez accusé réception de ce courrier dernièrement, et je voulais vous demander qu’en est-il, si vous avez déjà des éléments de réponse par rapport à l’étude de ce quatrième scénario ? Comment cette étude est-elle engagée ?

Jean-Pierre CHAUSSADE

Alors, j’ai bien reçu le courrier. Je crois qu’on va avoir une discussion, il va y avoir une table ronde, notamment avec des représentants de Pau et qui vont parler de cette option. Monsieur le Président en a parlé aussi lui-même. Ce que je propose, c’est qu’on reporte votre question sur cette deuxième table ronde et vous interviendrez si vous avez des compléments à apporter. Qui veut intervenir ? Monsieur le Député, je vous en prie.

Jean LASSALLE

Merci beaucoup Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs, Monsieur le Président de la Région, Monsieur le Président du Conseil Général. D’abord, je voudrais me réjouir de ce type de présentation et de débat. Je veux dire qu’ayant vécu une aventure, il y a quelques années, qui n’est pas tout à fait finie, je regrette bien, maintenant que je vois tous ceux qui sont ici autour de la table, et ceux qui sont dans l’assistance, que ce type de démarche n’ait pas pu avoir lieu à l’époque. Je pense qu’on aurait beaucoup moins parlé du (inaudible) en France et beaucoup moins parlé de ce projet qui a véritablement eu beaucoup d’effets très difficiles à gérer pour l’ensemble du Béarn et de la région.

Deuxième point, je trouve que la Commission nationale du débat public est un formidable outil, non pas parce que j’en fais partie en tant que député au niveau national, mais je pense que la France se devait de se doter de moyens de discuter des choses qui sont très difficiles et qui d’habitude, divisent les gens durablement. On passe dix ans à s’affronter et on n’avance pas. Je pense d’ailleurs que si ceci avait existé, on n’aurait pas attendu trente ans pour faire l’autoroute entre Bordeaux et Pau.

Maintenant sur le fond, le Président du Conseil Général s’est exprimé. Vous comprendrez que mon point de vue soit très proche de celui qu’il a eu. Ce que je veux dire en tant que Député des Basques et des Béarnais, je suis le seul dans ce cas, il me semble que la solution 3 peut être un peu plus travaillée. Cela permettrait à la fois de desservir remarquablement le Pays Basque en désengorgeant ce qui est déjà trop engorgé et le Béarn. C’est ce qu’il faudra faire. Comme nous avons la chance d’avoir toutes les régions espagnoles de notre côté, si on arrive à les toucher toutes, y compris l’Aragon sans oublier la Navarre, le Pays Basque étant déjà assuré, ce serait formidable.

Je pense que quelque chose qui ressemblerait à un 3 ou à un 3+, cela me conviendrait. Bravo pour la démarche et j’espère que cela avancera vite.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Merci Monsieur le Député, mais je vous renvoie le compliment. Effectivement, c’est le Parlement qui a voté la loi de 2002, loi « démocratie de proximité » qui a créé et organise les débats publics qui sont un élément formidable. Nous sommes, nous, des militants du débat public, un formidable moyen de dialogue, de confrontation, de points de vue pour construire le 21ème siècle. Je pense que c’est tout à fait pour l’avenir. Je remercie tous ceux qui participent très activement à ce débat.

Sur le point scénario 3, scénario 4, je pense qu’on l’abordera un peu ultérieurement. Qui veut prendre la parole ? Oui Madame, vous avez la parole.

Louisette MAYERAU

Je suis Louisette Mayerau, Conseillère régionale et plus spécialement béarnaise, je dirai même, Haut Béarnaise. Ce que je voudrais dire, va au-delà des choix des scénarios, c’est que peut-être, il nous faut regarder ce projet réellement, avec les yeux de dix, quinze, vingt, trente ans après aujourd’hui. C'est-à-dire que dans le meilleur des cas, le projet sera fait en 2020 – c’est à peu près cela – et qu’il servira bien longtemps après. Je crois que c’est impératif de regarder le projet avec les enjeux qui seront ceux de 2020, 2025, 2030 et au-delà.

Ces enjeux à 20 ans seront ceux qu’on connaît aujourd’hui mais ils seront fortement accentués dans beaucoup de domaines. Le premier étant la raréfaction et l’augmentation du prix de pétrole ; le second étant très certainement des effets dus aux gaz à effets de serre et la nécessité beaucoup plus urgente encore, du report modal, ce qui fait qu’il faut le préparer aujourd’hui. Je crois qu’à partir de ce moment-là, nous devons nous attacher à savoir quel sera le meilleur outil possible qui pourra répondre à ces enjeux, au-delà des simples scénarios qui seraient meilleurs pour les uns ou meilleurs pour les autres, au-delà des simples scénarios qui seraient : je vais gagner 10 minutes si je suis à Pau ou 5 minutes si je suis à Orthez, encore que c’est important, mais je crois qu’il faut aller au-delà de tout cela.

Si nous prenons ces enjeux, si nous mettons tout cela, si nous voyons quelle est la gaine technique, l’outil technique qui nous permettra de répondre le mieux aux enjeux, nous allons trouver sans beaucoup de problèmes, le tracé qui est le meilleur. Etant entendu que Pau - cela a dû être rappelé, j’étais en retard - nous ne serons pas, quoi qu’il advienne, sur le tracé. Pour nous, le problème c’est la zone de rabattement. Comment arriver le plus vite possible pour les voyageurs et pour les marchandises ? Il ne s’agit pas que de gagner dix minutes pour aller à Paris. Il s’agit aussi pour tout le Béarn, de faire transiter les marchandises en direction de Bordeaux, de Bayonne, Toulouse etc.

Il faut élargir le problème au-delà du simple facteur temps. Je voudrais ajouter un petit mot puisque le Député Lassalle a parlé de la vallée d’Aspe et du Somport. Nous avons pris trente ans de retard pour une ligne ferroviaire et un sillon de fret que tout le monde aura besoin dans dix ou vingt ans, et qui est le sillon de fret du Canfranc. Le fond du Béarn, dans dix, quinze ou vingt ans, aura besoin de transporter ces marchandises différemment. Et le bassin de l’Oloron, le bassin de Pau et le bassin de Lacq en auront besoin également. Si nous ne faisons pas le sillon de fret qui va droit sur la zone intermodale de Saragosse, la plate-forme la plus grande d’Europe, je crois, ou l’une des plus grandes, nous aurons gravement fauté.

A ce titre-là, maintenant que nous sommes en train d’aménager ce fond du Béarn le mieux possible avec cet outil que sera le TGV et qui sera très bon, si nous n’incluons pas dans notre réflexion ce sillon de fret qui sera plus qu’utile dans quelques années, nous aurons aussi manqué quelque chose. Je crois qu’il faut voir bien au-delà du simple tracé du TGV et du simple facteur temps. Il faut intégrer tout cela. Je suis à peu près certaine qu’on va arriver à une bonne solution.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Merci de votre intervention. Je vais reprendre et puis, je donnerai la parole après à RFF pour faire quelques commentaires. Monsieur voulait la parole, oui.

Patrick MARCONI

Je m’appelle Patrick Marconi, je représente ce soir le CRELOC qui est le Comité pour la réouverture de la ligne Oloron-Canfranc. Je ne vais pas reparler de la ligne Oloron-Canfranc ; Louisette Mayerau vient de dire des choses que nous approuvons. Je vais simplement ajouter notre position par rapport au tracé de la ligne TGV. Evidemment nous sommes favorables au tracé le plus à l’Est, en insistant particulièrement sur le fait que cette ligne TGV doit être impérativement raccordée au réseau à Mont-de-Marsan. Pourquoi ? A partir de Mont-de-Marsan, il existe déjà une étoile ferroviaire. Une ligne qui part de Mont-de-Marsan, qui longe l’Adour et qui rejoint Tarbes. Elle peut donc être très intéressante pour la Bigorre puisqu’elle a un tracé excellent et qu’elle est, très probablement, utilisable à 160 ou 200 km/h. Une ligne classique donc, qui complèterait le TGV.

Ensuite, pour rejoindre Pau, nous allons faire une proposition qui peut paraître un peu originale. Il y a la possibilité de rejoindre Pau à partir de Mont-de-Marsan via Hagetmau dans les Landes ; il y a un passage topographique. Il y a donc solution pour raccourcir au maximum, un trajet ferroviaire de Mont-de-Marsan à Pau et ensuite à Saragosse, avec un complément de prix relativement raisonnable - il s’agit dans ce cas-là de lignes classiques.

Je résume : une ligne LGV qui descend de Bordeaux sur Bayonne et qui passe par Mont-de-Marsan, qui est raccordée au chemin de fer existant, avec une mise à niveau moderne de Mont-de-Marsan/Tarbes et la construction d’une ligne classique à partir d’un tracé qui est quasiment existant déjà, de Mont-de-Marsan à Pau semi directe. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu’on devra fermer le passage par Orthez vers Bayonne. On pourra objecter que c’est peut-être un peu ambitieux mais il s’agit de lignes classiques. Cela permet d’ajouter à cette LGV, des racines en quelque sorte. Les racines, c’est important pour un arbre sinon on obtient un bonzaï. Merci.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Merci. Je vais donner la parole à RFF pour parler. On a évoqué la complémentarité avec le fret et en particulier, le fret de cette région. On a évoqué Pau-Canfranc et on a évoqué un tracé entre Mont-de-Marsan et Pau. Monsieur Maudet ?

Christian MAUDET

Je crois que les thèmes et les questions qui ont été abordés sont très importants. La relation, comme vous le disiez, avec la table ronde qui est prévue sur ce sujet, est évidente. Je voudrais simplement, au début, en réservant pour la table ronde des éléments plus précis peut-être, revenir sur les enjeux qui ont été évoqués. Si on part du fret - je l’ai annoncé dans la présentation du départ – c’est vrai que la question du fret est une préoccupation première par rapport à ce projet. Une préoccupation première par rapport à un évènement dont on perçoit mal les conséquences qu’il va avoir. C’est le développement d’un réseau espagnol aux normes et donc, à écartement européen.

Tout à l’heure, je vous disais qu’on a actuellement - c’est équivalent sur le corridor méditerranéen et le corridor atlantique - à peu près 4 % de l’ensemble du trafic qui passe par train. Avec les autres pays voisins de la France, quand il y a une continuité des échanges ferroviaires, c’est 10 à 25 %. C’est même plus de 30 % avec l’Italie. On voit la marge de progression qu’il peut y avoir simplement par une continuité des réseaux ferroviaires.

Si l’effort a été porté sur l’axe entre Bordeaux et Irun - je vais y revenir par rapport aux questions de desserte et de ramification à un ensemble de territoires - c’est parce que, quand on voit aussi bien la conception du réseau actuel français que la conception du futur réseau espagnol, dans un premier temps, c’est aux deux extrémités de la chaîne pyrénéenne que va se faire l’essentiel des investissements pour améliorer le trafic ferroviaire. Cette croissance – tout à l’heure je l’ai évoquée dix fois plus – s’accompagne et s’accompagnera, on l’espère, d’une évolution aussi du trafic de marchandises au niveau national et régional. Simplement, l’évolution du trafic au niveau national et régional se fait dans une continuité de l’évolution d’un trafic lié au développement économique. Elle ne connaîtra pas la croissance et le saut, comme pour le trafic transpyrénéen, avec l’ouverture du robinet dès qu’on aura la liaison entre les deux réseaux.

Le trafic régional, que ce soit depuis le Piémont pyrénéen, le trafic transversal aussi par la vallée de la Garonne vers Toulouse, sont des trafics qui ont été pris en compte par rapport à une évolution continue, même si c’est plus faible que transfrontalier, dans les dix, quinze ans qui viennent. C’est un premier point.

Le deuxième point, c’est en fin de compte, par rapport au scénario 3, les possibilités de desserte régionale. C’est vrai - on pourra le développer - que là, en particulier pour les voyageurs - on pourra aussi revenir sur les marchandises, il y a une complémentarité à gérer entre le développement du trafic grande ligne, surtout quand on apporte la grande vitesse, et des transports régionaux. En fin de compte, on voit bien que l’irrigation, en général, du territoire aquitain, ne peut se faire d’une manière satisfaisante et équitable pour toutes les parties du territoire, que s’il y a une bonne articulation et complémentarité entre le trafic national et international à grande vitesse et le trafic régional et le TER.

C’est tout à fait, je dirai, dans cet esprit, que l’évolution et le développement des dessertes TER sont organisés et prévus au niveau régional. Je citais le chiffre, 30 à 70 % d’offres supplémentaires entre 2003 qui est la date de référence et 2020, ce qui est tout à fait spectaculaire.

Pour le trafic des marchandises, un point qui concernerait, en fin de compte, plus les opérateurs que nous-mêmes. Une grande partie de l’évolution du trafic des marchandises dépend d’abord de nouveaux services ferroviaires. On pourra parler du principe de l’autoroute ferroviaire. Cela dépend aussi d’un développement, dans les années qui viennent, des opérateurs ferroviaires. On va connaître – c’est déjà le cas pour les marchandises et ce sera peut-être le cas prochainement pour les voyageurs – une ouverture du marché à de nouveaux opérateurs.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Merci. Monsieur Carrère, vous vouliez faire un commentaire, peut-être court parce qu’on va passer toute de suite à la table ronde et vous aurez la parole.

Jean-Louis CARRERE

Oui, je sais, il sera court, Monsieur le Président. Tout d’abord, je pense que vous êtes un président heureux. Ce soir, vous entendez des propositions concrètes.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Je suis toujours heureux.

Jean-Louis CARRERE

J’apprécie ces propositions concrètes. Je pense qu’il ne faut pas qu’on trouble ou qu’on apporte un peu de confusion dans l’objet du grand débat. Bien sûr, je pense qu’il y a beaucoup de pertinence dans les propositions que j’ai entendues. Bien sûr, il n’est pas question de ne pas se donner les moyens de raccorder le formidable potentiel de la Bigorre et du Béarn au réseau TGV. Bien sûr aussi, les régions ont un rôle à jouer dans ce premier raccordement, par la qualité, la fréquence et le cadencement des trains express régionaux. Comme l’indiquait Monsieur, je pense qu’on peut dans un premier temps, faire cela.

Qu’il faille des études complémentaires et qu’on puisse trouver des tracés qui ne mettent pas Pau à l’écart d’une liaison et d’une connexion directe avec le TGV, je suis content que cette proposition soit faite. C’est plutôt une proposition qui, dans l’équilibre des territoires aquitains, me convient.

La deuxième chose que je voudrais ajouter, c’est que toutes ces choses ne doivent pas se faire au détriment de certaines dessertes, qui doivent se faire par priorité, dessertes TER et d’une autre nature. Là, il faut garder des moyens financiers pour aider à colmater les voies qui vont mal entre Bayonne, Saint-Jean-Pied-de-Port et ailleurs. Il faut penser à contraindre l’Etat à honorer sa signature et sa promesse, et enfin à réaliser France, Pau, Canfranc, Saragosse et Espagne. C’est, d’après moi, la première pierre indispensable à l’édifice de la grande traversée des Pyrénées. Il me semble qu’elle est absolument prioritaire.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Bien. Merci Monsieur Carrère. On va tout de suite passer à la première table ronde et vous aurez à nouveau l’occasion de vous exprimer. Je passe en fait le micro à Olivier Klein, c’est lui qui va animer… Je vous laisse la parole.

Martine LIGNIERE-CASSOU

Je voulais juste rebondir sur ce que disait Jean-Louis Carrère à l’instant et Monsieur Maudet. Dans ce dossier, il y a deux objectifs. L’objectif principal, me semble-t-il, pour RFF, porte sur le trafic de marchandises. Dans cette salle, et toutes les personnes qui se sont exprimées auparavant, montrent bien l’accord sur cet objectif. Ce n’est pas le trafic de marchandises qui fait débat. Ce qui fait débat pour nous, c’est bien le trafic voyageur. De ce point de vue-là, dans le dossier qui nous est fourni, nous avons très peu d’éléments concernant la répartition du trafic voyageur actuel vers Bayonne, Dax, Pau, Tarbes. A priori dans 20 ans, y compris le report en d’autres modes de transport vers le fer, à la condition que nous puissions mettre, y compris cette préfecture, à trois heures de Paris. Et à la condition aussi, que l’on puisse mettre cette préfecture ou celle de Tarbes, à moins d’une heure de Bordeaux et de Toulouse.

Vous l’avez bien senti au cours des interventions précédentes, nous souhaitons non seulement rompre l’isolement du Béarn et de la Bigorre, par rapport à un développement d’une métropole bordelaise et d’un littoral atlantique, qui est un développement naturel, qui correspond à ce que l’on voit surgir sur l’ensemble de la façade Ouest atlantique. Il y a pour nous, une nécessité vitale de rompre notre isolement. Aussi, la nécessité de faire vivre, de faire bouger un bassin de vie de 5 millions d’habitants entre l’Aquitaine et le Midi-Pyrénées, en se raccordant les uns aux autres par un maillage. Ce n’est pas que les TER.

Je pense que si demain, on peut être connectés à Bordeaux à moins de 50 minutes, de la même façon si demain on peut être connectés à Toulouse à moins de 50 minutes, alors c’est un outil formidable de développement et d’aménagement du territoire. C’est cet objectif-là que nous aimerions. Il nous semble qu’il y a bien deux questions qui sont posées. Nous entendons que votre objectif principal est le trafic de marchandises, mais nous nous disons parce que nous savons aussi que l’argent public est rare, qu’il y a peut-être pour nous et sûrement l’opportunité de rompre notre isolement et de mieux mailler notre territoire.

Jean-Pierre CHAUSSADE

Merci Madame Lignière-Cassou. Je pense qu’on reviendra sur cette question dans les différentes tables rondes. Je vais tout de suite passer la parole à Olivier Klein pour animer la première table ronde. Merci.

Olivier KLEIN

Merci. Je n’étais pas assis sur mon béret, je ne l’avais pas sous les fesses. Je ne suis pas Béarnais, pas Basque. Néanmoins, j’ai entendu que dans la salle, on souhaite s’exprimer - et c’est normal - sur la desserte spécifiquement de cette région. Toutefois, le débat porte sur un projet ferroviaire de Bordeaux à l’Espagne. Il concerne des enjeux qui ne concernent pas seulement le Béarn. On va parler dans cette première table ronde, des enjeux de dessertes de l’ensemble de l’Aquitaine, de dessertes à longue distance. Quels enjeux sont portés, non seulement pour le Béarn mais aussi pour la côte basque, pour l’agglomération bordelaise et les Landes.
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